Apie dvigubos pilietybės tematiką prie Žalgirio nacionalinio pasipriešinimo judėjimo apskritojo stalo diskutavo Seimo narys Povilas Urbšys, buvęs pirmasis Nepriklausomos Lietuvos generalinis prokuroras, teisininkas Artūras Paulauskas, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, pirmasis mūsų diplomatas TSRS, vėliau Rusijoje, Egidijus Bičkauskas. Diskusiją vedė Gediminas Jakavonis.
G.Jakavonis: Mūsų Konstitucija labai aiškiai reglamentuoja, kad antra pilietybė Lietuvos piliečiams neteikiama, o aukščiausią mūsų valstybės įstatymą galime keisti tik rengdami referendumą. Tačiau dabartinis Seimo pirmininkas itin drąsiai pareiškė, kad dvigubą pilietybę įmanoma įvesti ir nekeičiant Konstitucijos, nerengiant referendumo, - užtektų Seimo priimtų teisės aktų. Ar galima taip laisvai elgtis su Konstitucija?
P.Urbšys: Pirmiausia verta aptarti, kiek įmanoma keisti Konstituciją. Matome, kad dėl referendumo konstitucinė doktrina jau pasikeitė. Anksčiau buvo nustatyta, kad Tauta yra valstybės kūrėja ir suverenas priklauso jai. O po referendumo dėl žemės pardavimo užsieniečiams mūsų piliečiams buvo apribota suvereno teisė. Štai Anglijoje įvyko „Brexit“, bet pagal mūsų Konstitucinio Teismo (KT) išaiškinimą išeitų, kad „Brexit“ išvis negalėtų būti.
Dabar matome, kad mes smarkiai skiriamės nuo kitų ES valstybių emigracijos mastu. Išvykusiųjų jau yra apie 700-800 tūkst. ir turime sau užduoti klausimą, kaip išlaikyti ryšį su ta bendruomene, kad ji neprarastų saito su mūsų valstybe. Mūsų tauta yra per maža, kad galėtume atsainiai žiūrėti į šią problemą. Įstatymo dėl dvigubos pilietybės projektą parengė ne kas kitas, bet konservatoriai. Ir keista, kad jie dabar tarsi nuėjo į šešėlį, kai pasigirdo kritiškų pasisakymų iš Lietuvos prezidentės, iš buvusių KT teisėjų, kurie suabejojo, ar šis projektas atitinka Konstituciją. Kai apie tai diskutuojama, konservatoriai nuo debatų atsitraukia ir Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos (LVŽS) atstovai juose tampa pagrindiniais šio projekto gynėjais.
A.Paulauskas: Dvigubos pilietybės klausimą dažniausiai kelia mūsų tautiečiai, išvykę į užsienį. Jie norėtų ir ten būti piliečiai, ir tuo pat metu išlaikyti Lietuvos pilietybę. Atvirai sakant, jie nelabai pasako, kodėl to nori, nes, kai reikia balsuoti, jų į rinkimus ateina vos keli procentai. Tačiau emigrantų daromas spaudimas iš dalies formuoja politinę valią, todėl šiuo klausimu visą laiką šnekama rinkimų metu.
Per rinkimus girdėjau ir Gabrielių Landsbergį, ir kitus kalbant, kad jie atėję pakeis su pilietybe susijusius įstatymus. Tada sakiau: nešnekėkite jūs tokių dalykų, kurių negalite padaryti. Bet tuo metu populizmas buvo didelis ir, sakyčiau, apgaudinėjimas vyko visu tempu. Štai turiu tyrimo išvadas, kaip pasaulyje yra reglamentuojama pilietybė. Visos valstybės yra priėmusios savo pilietybės įstatymus, nors ne visur pilietybė apibrėžiama taip griežtai kaip pas mus. Tradicinėje piliečio santykio su valstybe koncepcijoje visą laiką buvo laikomasi nuostatos, kad dviguba pilietybė yra blogis. Kodėl? Ji priverčia piliečio lojalumą padalinti tarp dviejų valstybių ir kelia grėsmę tarptautinio konflikto metu.
1930 m. Hagos konvencija kategoriškai apibrėžė, kad žmogus gali turėti tik vieną pilietybę. 1954 ir 1963 m. pasakyta, jog visi asmenys privalo turėti tik vieną pilietybę. 1977-aisiais požiūris ėmė šiek tiek keistis, švelnėti tiems, kurie sudaro santuokas su užsieniečiais ir kurių vaikai gimsta mišriose santuokose. 1992 m. dėl dvigubos pilietybės sudarytas Pilietybės ekspertų komitetas pateikė siūlymą parengti naują išsamią konvenciją, kurioje būtų numatyti šiuolaikinių su pilietybe susijusių problemų sprendimo būdai. Taigi pasaulis šiek tiek atvėrė duris dvigubai pilietybei, bet ribotam žmonių skaičiui.
Mūsų Konstitucijoje labai griežtai pasakyta, kad antra pilietybė gali būti teikiama tik išskirtiniais atvejais. Galiu pasakyti, kad buvo ne kartą bandoma laužtis į tas duris, nors jos buvo uždarytos. Išaiškinimo į Konstitucinį Teismą Seimas kreipėsi ir 2003, ir 2006, ir 2013 m. Ir visą laiką KT atsakydavo, kad Konstitucijos 12 straipsnio 2 dalies nuostata, jog asmuo gali būti kartu ir Lietuvos Respublikos, ir kitos valstybės pilietis, taikoma tik atskirais įstatymo nustatytais atvejais, o jie gali būti tik labai reti.
Nepaisydami to, politikai bandydavo keisti įstatymus ir tai nuolatos supainiodavo žmones. Į mane kreipėsi Amerikos lietuvis, kuris sužinojo, jog naujas įstatymas pas mus jau leidžia įgyti dvigubą pilietybę. Jis tapo JAV piliečiu, o po metų minėtą dvigubos pilietybės įstatymą KT pripažino negaliojančiu. Tas žmogus pavėlavo atvykti ir nebegalėjo įgyti Lietuvos pilietybės. Tad dabar, nors jis gyvena Lietuvoje, neturi Lietuvos pilietybės, o turi Amerikos pasą.
E.Bičkauskas: Ar reikia Konstituciją keisti? Galbūt. Aš to neginčysiu. Bet tai lemia ne Seimo valia ir ne jo priimami įstatymai. Tai gali būti daroma, kaip numatyta Konstitucijoje, tik referendumu. Galbūt KT pakeistų savo nuomonę, aš nesu dėl to šimtu procentų įsitikinęs, bet, mano giliu įsitikinimu, Konstitucijos rengėjai tai ir turėjo galvoje, kad pakeitimą dėl pilietybės sampratos galima įvykdyti tik referendumu. Ar įmanoma pasiekti rezultatų referendumo būdu? Nežinau. Jei bus įdėtos tokios pačios pastangos, kaip balsuojant dėl stojimo į ES, galbūt ir įmanoma.
Seimo pirmininkas buvo neatsargus kalbėdamas apie nuostatos dėl dvigubos pilietybės keitimą įstatymu. Bet jis išsakė ir labai neatsargų požiūrį, kad nors kažkas parašyta Konstitucijoje, gyvenimo sąlygos ir aplinkybės nuolat kinta. Tačiau Konstitucija juk nepasikeitė. Pamatinės nuostatos yra tos pačios. Kas yra Konstitucija? Tai mūsų bendruomenės bendras susitarimas, kad mes gyvensime pagal šias taisykles. Ir jas gali keisti tik ta pati Lietuva, tie patys Lietuvos žmonės. Galbūt jas ir reikia keisti. Neneigiu to. Bet tai reikia daryti sąmoningai, atsiklausiant Lietuvos žmonių. Be to, bijau, kad dvigubos pilietybės įteisinimas yra paprasčiausias noras pagerinti statistinius mūsų rodiklius.
P.Urbšys: Užsienyje gyvena 700 tūkst. Lietuvos žmonių. Ar mums tai turi rūpėti? Ar mes privalome turėti valstybinį požiūrį, kaip išsaugoti tą tautos dalį? Jeigu atsainiai žiūrėsime į šią problemą, po 30 metų mūsų liks mažiau nei 2 mln. ir netrukus čia įgis pilietybę atvažiavusieji iš kitur bei įrodę savo nuolatinį ryšį su Lietuva. Tada turėsime Lietuvos Respublikos piliečius ukrainiečius, baltarusius, kinus, vietnamiečius...
Mes labai daug kalbame apie pabėgėlių integraciją, bet mažai apie savo išvykusios tautos dalies integravimą. Kartais prieinama net iki absurdo. Jeigu užsienyje gyvenantis Lietuvos pilietis atvyksta čia prasitęsti vairuotojo pažymėjimo, iš jo reikalaujama įrodyti ryšį su Lietuva. O jeigu neįrodo, jis neturi teisės čia gauti vairuotojo pažymėjimą. Važiuok ten, kur esi. Kaip vis dėlto atrasti tą santykį tarp valstybės ir tos dalies išvažiavusios tautos, kuri nenori išsižadėti Lietuvos? Atsakymas į šį klausimą ir yra referendumas.
G.Jakavonis: Jei perfrazuotume vieno Amerikos prezidento mintį - neklausk, ką tau davė Lietuva, o klausk, ką tu davei Lietuvai. Galvoju apie išvažiavusiųjų iš Lietuvos poziciją mūsų valstybės atžvilgiu. Mes kviečiame juos grįžti, bet ar neprasidės antras tvanas nuo Lietuvos, jei išeiviai staiga imtų ir grįžtų? O dviguba pilietybė, mano giliu įsitikinimu, nieko neduos kovojant su emigracija. Juo labiau kad matome, jog išvykusieji vangiai naudojasi net savo teise balsuoti.
A.Paulauskas: Kai sakau užsienio lietuvių bendruomenių vadovams, kad jie investuotų savo lėšų pritraukdami žmones į rinkimus, jų atsakymas - valstybė tegu duoda. Taip, sakau, valstybė kažkiek galės finansuoti, bet jeigu norite pakelti tuos išvykusiuosius, kad ateitų iki balsadėžių, pajudinkite ir jūs bent pirštą. Tie visi planai sugrąžinti emigrantus, man atrodo, yra bergždžias darbas. Suteikime žmogui 1 000 eurų vidutinį atlyginimą, darbo vietą, ir didžioji dalis grįš. Nors nesakau, kad visi. Ten uždirbti 1 000 eurų ir miegoti septyniese viename kambaryje tikrai niekas nenorėtų, jei čia būtų normalios gyvenimo ir darbo sąlygos.
Kol valstybė stojosi ant kojų, visko trūko. Buvo padaryta klaidų, tad atsirado daug nusivylimo priežasčių. Bet tebėra žmonių, kurie nori, galbūt aukodamiesi, kurti valstybę. Nuoširdžiai manau, kad kai tik čia susidarys palankios materialinės sąlygos dirbti ir užsidirbti, dauguma sugrįš. Dabar žmonės grįžta, kai jau užsidirba pensiją. Turiu Šiauliuose giminaičių, kurie Norvegijoje ir Amerikoje užsidirbo pensijas ir grįžę pasistatė čia namus. O jų vaikai tebėra Norvegijoje. Mūsų kartos žmonės tikrai dar jaučia nostalgiją, bet abejotina, ar grįš jų vaikai ir anūkai. Esu beveik įsitikinęs, kad čia gyvens baltarusiai, ukrainiečiai, gal dar kiti mums artimesni žmonės. Kai man sako, kad Lietuva bus tuščia, atsakau, jog nebus, bet tik lietuvių joje gali nebūti.
Jeigu šiandien kas nors paprašytų prognozuoti, ar referendumas dėl dvigubos pilietybės pasiseks, manyčiau, kad ne. Per televizijos apklausas beveik kas antras ar trečias žmogus atsako neigiamai. O išvykusiesiems dviguba pilietybė irgi nėra tokia jau didelė motyvacija, kad dėl jos jie ateitų balsuoti.
Pagal lietuvišką spaudą
