– Pone Pavilioni, antradienį Konstituciniame Teisme viešame posėdyje pradėtas nagrinėti Seimo narių prašymas dėl dvigubos pilietybės tiems asmenims, kurie Lietuvą paliko po nepriklausomybės atkūrimo ir išvyko į Europos Sąjungos (ES) ir NATO šalis. Kokie jūsų argumentai, kas pasikeitė?
Ž. Pavilionis: Daugiausia diskusijų teisme buvo apie tą transatlantinį kriterijų. Suradau paties prof. Dainiaus Žalimo mokslinių straipsnių, kur jis sako, kad mūsų Konstitucija yra ypatinga būtent dėl geopolitinės orientacijos, pradedant nuo 1949 m., kai mūsų partizanai deklaracijoje aiškiai paskelbė, kad konstituciškai jie savo vertybėmis orientuojasi į Vakarus. Taip pat mūsų Konstituciniu aktu dėl nesijungimo į sovietines erdves mes aiškiai apsibrėžėme, kur yra mūsų orientacija. Įdomūs sprendimai ir po Gruzijos karo, ir po Ukrainos okupacijos. Mes aiškiai pasakėme, kad integracija į ES ir NATO yra mūsų konstitucinių vertybių dalis.
– Jūs sakote, kad būtent tai ir pasikeitė nuo paskutinių išaiškinimų dėl dvigubos pilietybės, kad Konstituciniame Teisme dar aiškiau pasakė apie vakarietiškos civilizacijos kryptį ir tai suteiktų galimybę būti tuo atskiru atveju?
Ž. Pavilionis: Aš pats buvau derybininko pavaduotojas. Aš derėjausi dėl 31 derybinio skyriaus, visur mes susiderėjome. Net po to, kai Vytenis Andriukaitis pasakė, kad čia negali būti NATO bazių, tai Konstitucinis Teismas ėmė ir pasakė, kad gali, nes saugo mūsų laisvę ir Konstituciją. Jei dėl visų dalykų mes sutariame, tai sutarkime dėl to, ką politikai įvardija svarbiausiu, sutarkime dėl žmogaus. Suteikime žmogui galimybę pasinaudoti tuo transatlantiniu kriterijumi.
– Pone Šileiki, kreipimosi autoriai yra suskaičiavę apie 25 tūkst. atvejų ir jie tarsi spaudžia Konstitucinį Teismą į kampą sakydami, kad toks didelis tų atskirų atvejų skaičius iš esmės neprieštarauja Konstitucijai? Jei tiek neprieštarauja, tai kodėl 200 tūkst. prieštarautų?
E. Šileikis: Pirmiausia, dėl procedūros. Lietuvoje nėra tokio atskiro procedūros varianto, kaip byla dėl Konstitucijos aiškinimo. Dabar reikia teirautis, kad Konstitucinis Teismas išaiškintų jo paties nutarimus. Man labai patinka pats kreipimosi sumanymas, diskusija ir jos skatinimas. Nematau tame bandymo įveikti Konstitucinio Teismo nutarimą. Matau galimybę diskutuoti, bet ne Seimo rinkimų kontekste ir tai yra gražu. Tas prašymas yra dvilypis. Pirmiausia, yra išvardintos aplinkybės, kas atsitiko. Kai kurie mano kolegos sako, kad tarp tų aplinkybių nėra jokių asmeninių aplinkybių. Vis dėlto, aš turiu pripažinti, kad pirma – labai daug Lietuvos Respublikos piliečių išvyko nuolat gyventi į kitas valstybes. Man labai trūksta „Eurostat“ duomenų ir prognozių. Jei jomis tikėti, tai po kelių dešimtmečių Lietuvoje liks apie 2 mln. nuolatinių gyventojų. Toliau, taip pat pagausėjusios santuokos, kur gimę vaikai įgyja teisę gauti kitos valstybės pilietybę. „Brexit“, kuris verčia daugelį ten gyvenančių asmenų siekti įgyti Jungtinės Karalystės pilietybę. Tai šitos aplinkybės yra svarios, bet ar konstitucinio kalibro – nežinau.
– O jūsų nuomone?
E. Šileikis: Bėda ta, kad kiek diskusijos dalyvių, tiek ir nuomonių. Tačiau vienas esminis argumentas galėjo būti labiau išryškintas. Konstitucinis Teismas nėra nagrinėjęs dvigubos ar trigubos pilietybės, tai yra Konstitucijos 12 straipsnio per „Konstitucinio akto dėl Lietuvos Respublikos narystės ES“ prizmę. Kur bėda? Ką šis aktas pakeitė Konstitucijoje? Dažnai Konstitucija keičiama keičiant vieną ar kitą straipsnį jį naujai išdėstant. O čia Konstitucija buvo papildyta Konstituciniu aktu. Mano, kaip teisės teoretiko, mokslininko požiūriu, net 12 straipsnis taip pat šiek tiek pakito. Aš norėjau, kad kada nors kuri nors Seimo narių grupė „in corpore“ paklaustų, ar Konstitucinio Teismo nutarimas, kuris buvo 2006 m. griežtai suformuluotas, ar yra galimybė per tą konstitucinį aktą kalbėti apie Europos Sąjungos kontekste vykstantį laisvą asmenų judėjimą. „Eurostat“ duomenys vertintini būtent šio akto kontekste.
– Pone Pavilioni, nežinau, kas jums padėjo ruošti namų darbus, bet jie buvo paruošti visai neblogai. Panašu, kad galite būti radęs adatos skylutę.
Ž. Pavilionis: Tiesą sakant, tai nebuvo kreipimasis, bet su savo teisininkais, kurie man padėjo ruoštis šiai bylai, aš būtent tai ir akcentavau – neatitikimą mūsų įsipareigojimams. Kreipimasis yra politinis kompromisas, man reikėjo surinkti 114 parašų iš labai skirtingų frakcijų, tai reikia labai atsirinkti, kaip tuos žodžius dėlioti. Diskusijoje būtent ta tema ir iškilo, kiek mūsų įsipareigojimai ES ir noras integruotis, šviestis, prekiauti, saugumo noras yra susijęs su tuo, kad mes iš principo baudžiame savo piliečius, kurie tą daro. Aš tikiuosi, kad tas transatlantiškumas ar bent ES dėmuo bus išryškintas Konstitucinio Teismo atsakyme. Tokie procesai vyksta visose šalyse, pavyzdžiui, neseniai Latvija tą padarė.
– Grįžtant prie tų argumentų dėl 25 tūkst., ar tai ne per daug?
E. Šileikis: Man patinka, čia loginis mąstymas. Konstitucinis Teismas 2006 m. galbūt pernelyg sociologiškai vartojo sąvoką „masinis reiškinys“. Vien lietuvių kalbos požiūriu, nežinau ar korektiška sakyti „masinis reiškinys“, o čia yra virš teisinio mąstymo. Konstitucija sako, kad tai turi būti atskiri atvejai, teismui pakako, kad tai turi būti pavieniai, ypač reti. Taigi dabar Seimas labai gražiai ir bando pagauti teismą logikos požiūriu, ar 25 tūkst. yra kruopelė, ar tai jau masė žmonių. Čia pačiam teismui reikia susitvarkyti su savo sąvokomis. Spėju, kad teismas neužkibs ant šito pirmo klausimo. O antras klausimas yra pagrindinis – ar ankstesni Konstitucijos išaiškinimai leidžia Seimui dabar, nekeičiant Konstitucijos, paprastu įstatymu numatyti išimtį dėl dvigubos ar trigubos pilietybės būtent ES ir NATO kontekste. Tačiau yra bėda. 2013 m. prezidentė kreipėsi į Konstitucinį Teismą ir jis 2013 m. kovo 13 dieną atsakė, kad negalima nekeičiant Konstitucijos įtvirtinti dvigubos ar trigubos pilietybės. Tas minėtas konstitucinis aktas jau buvo, bet prezidentė neprašė per jį pažvelgti. Šįkart Seimas aiškiai įterpia ES ir NATO, o prezidentė paklausė dėl visų kitų valstybių.
– Šis paklausimas yra labai specifinis.
E. Šileikis: Profesine prasme man patinka šitas prašymas, nes verčia diskutuoti. Bet štai kur yra tam tikras gudravimas. Pirma, pats teismas sako, kad reikia susitvarkyti su masiniu reiškiniu, o antra, atsakyti į šitą klausimą. Jei atveriame duris į visas ES šalis, tai vis tiek bus masinis reiškinys. Pačiam Konstituciniame Teisme dabar reikia pasakyti, ar tas masinis reiškinys, tai kalbame apie Rytų Europą, kuris nėra ES ir NATO, ar imame tą konstitucinį aktą kaip pagrindą pakeisti šiek tik doktriną ir atveriame duris į Vakarus.
– Kitaip tariant, vienoje pusėje yra atskiras, kitoje – masinis. O šiuo atveju mes kalbėtume apie atskirą masinį atvejį?
E. Šileikis: Tačiau jį pateisina Konstitucinis aktas dėl narystės ES.
Ž. Pavilionis: Abejočiau grynai dėl skaičių. Amerikoje 700 tūkst. žmonių save kildina iš lietuvaičių ir maždaug kokie 300 tūkst. galėtų būti mūsų piliečiais. Dauguma turi teisę į tą pilietybę, bet šie 25 tūkst. niekaip neatspindi tos masės žmonių. Aš tikrai abejoju, ar visi norės prisiimti tą mūsų pilietybę. Paprastai tai yra ir mokesčiai, po to išsivystys diskusija ir dėl tarnavimo kariuomenėje, dėl visų pareigų, ne vien teisių. Tai nebus masinis reiškinys, bet mes čia jau pasiginčysime dėl to, kas yra atskiras.
– 25 tūkst. nesudaro nei 1 proc. visų Lietuvos Respublikos piliečių.
Ž. Pavilionis.: Vėliau poįstatyminiais aktais bus galima sureguliuoti kitus klausimus, bet tai jau tolimesni klausimai.
E. Šileikis: Aš jau tiek metų stebiu šią diskusiją ir matau, kad dalis pačių garbingiausių politikų aiškiai nepasako, kokios čia grėsmės. Subjektyviai mano nuomone, grėsmės yra trys: pirma ir antra – istorinės, kurios susijusios su dviem tautinėmis kalbinėmis mažumomis. Jei mes panaikiname 2006-ųjų metų privilegiją lietuvių kilmės asmenims, tai arba niekam, arba visiems. Tai reiškia, kad viena valstybė Rytuose turės daugiau galimybių ginti savo piliečius. Antra, yra dalis asmenų, kurie antrą pilietybę pasirinktų Lenkijos. Mums taip pat draugiška valstybė, taip pat labiau gintų savo piliečius, kurie dabar turi tik lenko kortą. Ir pagrindinė grėsmė, tai lietuvių išeiviai, kurie ne šiaip dėl kažkokių principų nori turėti pasą, bet tai yra emocinis, politinis ir teisinis ryšys. Ir ne dėl to, kad nereikėtų už kažką mokėti. Čia yra vertybinis klausimas, ar aš pilietis ir brangus valstybei, ar ne.
– Situacija iš esmės pasikeitė, radote landą. O jeigu ne? Tik referendumas?
Ž. Pavilionis: Aš dar nenorėčiau mesti visų kortų referendumui. Manau, turėsime eiti iki galo Seime pagal tai, kaip Konstitucinis Teismas leis mums tą daryti. Čia yra teisinė valstybė, dar palaukime. Tačiau iš tiesų tas emocinis, vertybinis ryšys yra labai svarbus. Jei ne Amerikos lietuviai, ne tas milijonas lietuvių, ar būtų lengva mums tą laisvę taip apginti ir įtvirtinti. Tas žmogiškasis ryšys yra pats svarbiausias. Mes gyvi dėl to žmogiško ryšio. Kai pasižiūri tiems Amerikos lietuviams į akis, kai matai, kokius jie milžiniškus pinigus į mus įdeda, kiek jie daug daro dėl to, kad turi tą emocinį ryšį... Praktiškai nėra nei vienos atvestos investicijos, kur nebūtų koks užsislėpęs lietuvis tą padaręs. Tai nepjaukime šakos, ant kurios sėdime.
Edmundas Jakilaitis, LRT televizijos laida „Dėmesio centre“
