Robinas Niblettas yra Britanijos tarptautinių santykių ekspertas ir nevyriausybinės visuomeninės ir politinės organizacijos „Chatham House“ direktorius. Italijos dienraščio „La Stampa“ korespondentas Alainas Elkannas Londone kalbasi su Niblettu apie šių dienų Britanijos ir visos Europos Sąjungos problemas.
- Kaip vertinate Britanijos referendumą dėl išstojimo iš ES?
- Manau, kad referendumą lėmė tam tikrų faktorių kombinacija. Viskas prasidėjo dar 2011-2012 m., kai JK ministras pirmininkas Davidas Cameronas ir koalicinė konservatorių vyriausybė parodė pirmuosius silpnumo požymius. Ekonomika tada augo nepakankamai sparčiai, o JK Nepriklausomybės partija labai išpopuliarėjo. Emigracija iš likusios ES buvo kone nevaldoma. 2004-2005 m. laikotarpiu Britanija turėjo apie 20 000 imigrantų, o dabar jų yra nuo 800 000 iki milijono.
- Kokia situacija dabar?
- Nuo 2012-ųjų iki dabar Britanijos ekonomika auga greičiau nei kontinentinėje Europoje, o antroji migracijos iš ES banga pritraukia dar po 150 000 imigrantų per metus. Vien pernai metais turėjome 330 000 naujų imigrantų, iš kurių maždaug pusė atvyko iš ES. Britanijos piliečiams yra nuolat primenama, kad pasilikimas ES reiškia nekontroliuojamą imigraciją, ir tai yra viena jautriausių problemų tiems, kurie nori, kad šalis išstotų iš ES. Jie jaučia, kad Britanija prarado savo suverenitetą įstojusi į ES.
- Kokia yra neigiama išstojimo iš ES pusė?
- Labai didelė. Nevaldomą imigraciją iš ES smarkiai atsveria didelė pasilikimo Bendrijoje nauda.
- Kokia ta nauda?
- Taip pat labai didelė. JK yra idealioje padėtyje. Mes nesame euro zonoje, todėl galime apsaugoti savo ekonomikos interesus, kartu išlaikydami prieigą prie antros didžiausios rinkos pasaulyje. Be to, iš visų ES šalių, būtent JK pastaruosius dešimt metų pritraukė daugiausiai tiesioginių užsienio investicijų.
- Kas tai lėmė?
- JK yra labai atvira ir liberali rinka, kartu ir tiesioginiais ryšiais susijusi su 450 mln. žmonių likusioje ES rinkoje. Kai investuotojas investuoja į JK, jis kartu investuoja ir į likusią ES. Tačiau jeigu JK išstos iš ES, kyla rizika, kad tas tiesioginių investicijų lygis sumažės. Taip pat yra ir daug kitų ekonominių priežasčių likti Bendrijoje.
- O kaip politinės priežastys?
- Čia JK ir vėl yra idealioje padėtyje. Mes nepriklausome Šengeno zonai, kuri, kaip ir euro zona, nebuvo itin efektyviai sukurta, tačiau esame pasirašę tam tikrus pasienio kontrolės ir teisėsaugos bendradarbiavimo sutarčių punktus. JK kontroliuoja savo sienas, priešingai nei Šengeno zonos šalys, bet gali naudotis informacija apie galimas saugumo rizikas. Jeigu JK išstotų iš ES, tai sukompromituotų mūsų pačių saugumą ir ekonomines perspektyvas, kadangi ES liktų destabilizuota. Tai smarkiai supurtytų ES ir suteiktų amunicijos populistinėms partijoms.
- Ar būtent apie tai atvykęs į Angliją kalbėjo prezidentas Obama?
- Obama kalbėjo apie tai, kad amerikiečiai nori, jog Britanija liktų Europoje, nes Britanija reprezentuoja tokią Europą, kuri amerikiečiams yra artima: atvira rinka, rimtas požiūris į saugumą ir į išorę nukreiptas žvilgsnis. Jei Britanija išstos, Europa bus silpnesnė partnerė, o Britanija turės mažiau įtakos tiek Europoje, tiek visame pasaulyje. Vašingtonui dabar svarbiau plataus geografinio masto susitarimai, tokie kaip TTIP ir TPP, o ne dvišalės sutartys su palyginti mažomis ekonomikomis, kaip Britanijos. Britanijos išstojimo atveju tektų perrašyti 50 prekybos susitarimų.
- Taigi, jeigu Britanija išstos iš ES, ji taps kur kas mažesnės svarbos šalimi?
- To bijo Amerika, ir to bijau aš, bet vis tik negalima nuvertinti Britanijos įtakos. Jeigu Britanija išstos, sunku prognozuoti, kas gali nutikti, bet, mano nuomone, tai turės neigiamų pasekmių. Trumpalaikėje perspektyvoje mes tikrai nukentėtume ekonomiškai. Britanija gal ir atrodo stipri, bet po visu tuo fasadu, Britanijos ekonomika vis dar yra pažeidžiama.
- Jūsų nuomone, ar britai nuspręs išstoti iš ES?
- Jei reikėtų lažintis, sakyčiau, kad ne. Tarp rinkėjų yra mažiausiai 10 proc. dauguma, pasisakanti už pasilikimą ES. Tačiau mes nežinome, kas ateis balsuoti birželio 23 d. Tie, kurie nori, kad Britanija išstotų, tikrai pasirodys prie balsadėžių, emociškai motyvuojami prisiminimų apie Britaniją, kokia ji buvo prieš 50 metų. Tai jiems bus šansas balsuoti už praeitį. O tie, kurie pasisako už pasilikimą ES, gali neateiti, nes jie balsuotų tik už status quo.
- Europa turi daugybę problemų – migrantai, terorizmas, klimato kaita, antisemitizmas, integracija. Kokią ateitį jai piešiate?
- Aš vis dar optimistiškai žiūriu į Europą. Viskas labai reliatyvu. Parodykite man bent vieną pasaulio dalį, kuriai pavyko įveikti globalizacijos iššūkiu. Mes nuolat kritikuojame Europą, bet minutėlę pagalvokime, kodėl Donaldas Trumpas laimėjo pirminius rinkimus, o Bernie Sandersas beveik sutriuškino Hillary Clinton. Amerika yra susipriešinusi visuomenė, kurioje vidutinis atlyginimas neauga nuo 1995-ųjų. Kinija yra labai skausmingame pereinamajame laikotarpyje ir siekia tapti vidutinės klasės šalimi, ir galbūt jai nepavyks. Brazilijoje ir Rusijoje ekonominis augimas yra neigiamas. Indija neišpildė savo pažadų žengti į priekį. Kur žmonės investuoja savo pinigus? Europoje, nes mes vis dar esame šalių bendrija, valdoma įstatymo teisės, palyginti stabili ir laikanti savo likimą savose rankose. Amerikos investicijos Europoje didėja sulig kiekvienu dešimtmečiu. Amerika ir Europa vis dar yra du stabilumo švyturiai, kur kas ryškesni nei Kinija, Japonija, Vidurio Rytai ar Afrika.
Mes nuolat kritikuojame Europą, bet minutėlę pagalvokime, kodėl Donaldas Trumpas laimėjo pirminius rinkimus, o Bernie Sandersas beveik sutriuškino Hillary Clinton. Amerika yra susipriešinusi visuomenė, kurioje vidutinis atlyginimas neauga nuo 1995-ųjų.
- Tačiau Europoje pastebimas vis didesnis fašistinių ir dešiniojo krašto partijų populiarėjimas.
- Galbūt klystu, bet XX a. pradžioje vyriausybinės institucijos buvo kur kas trapesnės ir kur kas labiau korumpuotos. Šiandien žmonės yra labiau išsilavinę, be to, mes galime pasimokyti iš istorijos. Būtent todėl nemanau, kad kraštutinių pažiūrų euroskeptinės partijos sugebėtų perimti valdžią. Institucijos dabar yra kur kas stipresnės nei anksčiau.
- Grįžkime prie Amerikos. Ką Trumpo ir Clinton kova reiškia Europai?
- Hillary Clinton užsienio reikalų politikoje yra realistė. Jeigu Britanija liks ES, pamatysime transatlantinių politinių ryšių stiprėjimą. Šiame nestabilumo ir augančio autoritarizmo, nacionalizmo, netgi protekcionizmo amžiuje Europa ir toliau lieka svarbiausia Amerikos sąjungininkė. Jeigu Britanija išstos, o prezidente taps Clinton, Amerikai reikės sustiprinti ES labiau nei Britaniją. Britanija atsidurtų antroje vietoje. Kitu atveju, ES gali subyrėti, o tada tuo pasinaudos Rusija. Tai būtų pats blogiausias atvejis.
- O jeigu laimės Trumpas?
- Jeigu Trumpas laimės, o Britanija pasiliks Bendrijoje, Europos Sąjungai bus kur kas paprasčiau reaguoti į Trumpo reikalavimą, kad Europa pati pasirūpintų savo saugumu. Jeigu Britanija išstos, politinis klimatas taptų kur kas panašesnis į XX a. pradžios.
- Jūsų nuomone, ar Trumpas turi šansų laimėti?
- Trumpo pergalę palyginčiau su Britanijos išstojimu iš ES. Tai tikrai įmanoma, bet ne itin tikėtina.
- Ar Trumpas kelia pavojų pasauliui?
- Nepasakyčiau, kad jis automatiškai yra pavojingas. Visų pirmiausia, jis yra verslininkas, į rinkimus žiūrintis kaip į gero kontrakto pasiekimą. Apie politiką jis galvos paskutinę akimirką. Man kyla jausmas, kad jis pats nežino, ką darytų tapęs prezidentu. Jis tiesiog nori juo tapti, jis nori laimėti ir įveikti visas kliūtis, kurias jam pastatė Obama.
- Galbūt galėtume jį lyginti su buvusiu Italijos premjeru Silvio Berlusconi?
- Jų vidinė dinamika tikrai panaši, o Putinas moka pamaloninti tokio tipo ego. Jis puikiai bendrauja su egoistais.
- Paskutinis klausimas. Kaip vertintumėte prezidento Obamos politinį palikimą?
- Jis savo darbą nudirbo gerai. Jis susitvarkė su jam padalinta kortų partija taip gerai, kaip tik galėjo. Obamai ne itin gerai sekėsi palaikyti santykius su Kongresu, bet ir Kongresas jo darbo nepalengvino. Pagrindinė jo klaida buvo nepastebėti tos plonytės raudonos linijos Sirijos kare. Jis ėmėsi vadovauti pokyčiams tokioje pasaulio dalyje, kuri negali būti, ir nenori būti, valdoma Amerikos.
